بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم

من به قبل، حین و بعد برمی‌گردم. شاه‌بیت غزل ما قبل، حین و بعد است. گفتیم قبل دو بخش دارد بخش درون‌مرزی و برون‌مرزی، بعد هم درون‌مرزی و برون‌مرزی، ولی حین همه برون‌مرزی است.

حین را چه زمانی تعریف كردید؟ گفتید كه باید تعریف بشود

وقتی كه راهپیمایی شروع می‌شود حین شروع می‌شود.

یعنی حدوداً ده روز؟

من هنوز روی بازه‌های زمانی نرفتم. حین از شروع راهپیمایی شروع می‌شود. ممكن است من وارد عراق بشوم و ده روز بمانم ولی راهپیمایی و پیاده‌روی را شروع نكرده باشم، پس حین شروع نشده. حین آن سه بخش را می‌گوییم از نجف كربلا، حله كربلا، و بغداد كربلا یا كاظمین كربلا. از اینجا به داخل را حین می‌گوییم. از كربلا به بعد را بعد می‌گوییم

یعنی تقریباً از روز اربعین به بعد

نه ممكن است دو روز جلوتر بشود، وقتی می‌گوید، برمی‌گردند. یعنی برگشت می‌شود. . .

جزء حین حساب نمی‌كنیم.

حساب نمی‌كنیم. این‌ها در ذهنمان آمد. قبلش كه. . .

قبل از آن می‌شود، این هم بعدش می‌شود

بخش اول قبل، درون‌مرزی كه درون هم كشور خودمان است. اینجا یك ایست بدهیم. ما باید بازه‌های زمانی این حین و قبل و بعد را تعریف بكنیم. چند روز تعریف می‌كنیم؟ این نظریه‌ی من و حسن نیست، این را باید عده‌ای كه آنجا بودند بحث بكنند. چند نفری كه دو سه بار كربلا رفتند بازه‌های زمانی قبل و حین و بعد را بگویند. چون من ممكن است بگویم پنج روز قبل. این‌ها چون عدد هستند, دقت عملی می‌خواهد.

اگر دو سه نفر باشند ما یك بحث نیم‌ ساعته كنیم، این درمی‌آید. این چیزی نیست كه. . . من نمی‌خواهم این باب را باز كنم بگویم این عدد، بعد شما تا عدد بروید بعد سؤال كنید. نه، این را باید یك جمع دربیاورد كه دقیق‌تر دربیاید.

ولی پیاده‌روی است. یعنی از نقطه‌ای كه طرف از بصره یا نجف می‌رسد.

بله آن حین است، قبل هم همین است و بازه‌ی زمانی می‌خواهد.

نه حین را می‌گویم كه از پیاده‌روی تا كربلا است.

قبل بخش اولش تا مرز است، بعدش تا شروع كربلاست. حین از شروع پیاده‌روی است تا زیارت را در كربلا بخواند و برگردد. بعد هم از برگشت تا مرز می‌آید و مرز به داخل ورود می‌كند.

شما این را از زاویه‌ی زائر ایرانی می‌گویید.

بله. در ایران بخش حین را دارد، با خارجی كار ندارم آن باید به كشورش برود. نمی‌توانیم آن را بگوییم. آن‌ها همه شامل بخشی از قبل و بخشی از بعد می‌شود و بقیه‌اش همه یكی هستند. آن چه كه به مرز ما برمی‌گردد بخش اول قبل است، بخش دوم بعد است.

چون در طراحی‌مان احتمال دارد راجع به آن زائر هم طراحی داشته باشیم.

من با آن كار ندارم. چون نمی‌توانیم به آن كار داشته باشیم، یك مقدار سخت است. چون هفتاد و پنج نقطه برایمان ایجاد می‌شود.

به خاطر آن سیاست تبلیغ می‌گویم كه سری قبلی ‌فرمودید

درست است، قبل و حین و بعد باز شامل آن نمی‌شود، آن مقدمات است. قبل حین تبلیغش نمی‌خورد چون تصمیمی گرفته و می‌خواهد برود

اجرایی كار می‌كند. چون من گفتم فرهنگی هم بگذارید در بخش مردمی باشد. شما در بخش فرهنگ ورود نكنید، خراب می‌كنید. نمی‌گویم اصلاً وارد نشوید نه، نسخه نپیچید و شاخص‌ها را بگویید. در بخش اول ما وقتی حرف می‌زنیم باید یك فرض بگیریم، مفروض است را باید بگیریم چون نمی‌توانیم مسئله را حل بكنیم. اگر ما بگوییم بازه‌ی زمانی پیاده‌روی در كربلا. این هم مفروض است. . . اگر شروع حین از هشت روز قبل را بگوییم، از این سه نقطه هم می‌گوییم سه نقطه‌ی نجف، حله، كاظمین یا بغداد. به نظرم بغداد بگوییم مشخص‌تر است چون بغداد و كاظمین یكی هستند، الآن زیاد جدا نیستند. اگر این را هشت روز فرض كنیم البته این مفروض است، این را هیچ كجا هشت روز نگویید، چون این اعداد باید از یك گروه دربیاید، چون می‌خواهم حرف بزنم برای طرح مسئله باید مفروض داشته باشم. اگر هشت روز مانده شروع بشود ما از ایران قبل از هشت روز وارد عراق نمی‌شویم، خیلی كم عددی وارد می‌شود. معمولاً ما در بین پنج الی شش روز است كه عدد ورودمان از ایران بیشتر می‌شود.

هر چه می‌گویم مفروض است. چرا این‌ها را می‌گویم؟ برای این كه می‌خواهیم عملیات قبل را ترسیم كنیم. اگر بگوییم همزمان با شروع راهپیمایی از ایران هم به سمت مرز حركت بشود یعنی هشت روز مانده، قبل از هشت روز بگوییم كسی وارد نمی‌شود، خیلی كم عددی وارد می‌شود. بگوییم موج از ایران از هشت روز شروع می‌شود تا روز اربعین هم ادامه دارد. یعنی در هشت روز ما در بخش اول قبل، حركتی به سمت مرز داریم كه می‌خواهد داخل برود. اعدادی كه امسال گفته بودند مفروض است در ایران گفت یك میلیون و نیم آدم آمده بود، عراقی‌ها می‌گفتند بین سه تا چهار میلیون از ایران آمده بودند.

آن‌ها خیلی اختلاف دارد.

من كاری ندارم، بالاخره من باید یك جایی را بگیرم.

حالا بگویم هر جا چه می‌گوید شما یكی را انتخاب كنید. سازمان اوقاف می‌گوید 300/1، نیروی انتظامی 700/1، وزارت دفاع عراق 800/2، مجموعه‌ی فرهنگی دفتر آقا حدوداً 500/4، سپاه قدس و بخش‌هایش 600/6، سپاه بدر 500/7 می‌گویند، دقیقاً همه مراجع ذیصلاح هستند.

من روی سه تا می‌توانم قسم حضرت عباسی بخورم چون حج و زیارت تا 300/1 آن قبول، ولی آن زمانی كه درها را باز كردند عبور آدم دیگر یك میلیون و هفتصد نفر از سه نقطه در عرض دو، سه روز نمی‌تواند بیشتر از یك میلیون و هفتصد نفر بشود. از این در چند نفر آدم می‌تواند بیرون برود؟

یك نفر.

در ساعت چند نفر است؟ اگر آن عبور را بگذاریم می‌گوییم آنجا یك میلیون و هفتصد هزار نفر در این سه مرز عبور بكنند، نه دو میلیون نفر كه سه میلیون و سیصد یا سه میلیون و نیم بشود، مفروض است. چون اگر مفروض است نباشد ما نمی‌توانیم حرف بزنیم. اگر سه میلیون و نیم مفروض است، سال دیگر بگوییم زودتر حركت كنیم، هشت روز جلوتر شروع. . . احساسی برخورد نكنید ما داریم برنامه‌ریزی می‌كنیم. اگر ما بگوییم امسال سه میلیون و نیم بوده و این‌ها در عرض هشت روز از مرز عبور كردند. . . هشت روز و سه میلیون و نیم مفروض است، چون عدد مفروض است، این سال دیگر مفروض است چند درصد اضافه بشود كه ما تبلیغ بكنیم؟ من می‌گویم مفروض است سی درصد. سی درصد سه و نیم چقدر می‌شود؟

یك و دویست می‌شود.

تو بگو یك و نیم كه پنج میلیون نفر می‌شود. مفروض است در هشت روز پنج میلیون نفر آدم از سه تا مرز عبور بدهیم. هواپیمای آن طرف نمی‌تواند ببرد چون اولاً هزینه‌اش بالاست.

هواپیما چیزی است كه آمارش دقیق معلوم است.

می‌خواهیم پنج میلیون آدم را در عرض هشت روز به سه نقطه در ایران ببریم چذابه، شلمچه، مهران. اینجاست كه ما ورود می‌كنیم كه ببینیم قبل ما چه كار سنگینی است. یك خط عمود به عنوان خط مرز بكش، سه تا فلش بگذار اولی مهران، دومی چذابه، سومی شلمچه. ما می‌خواهیم در عرض هشت روز، از این سه نقطه پنج میلیون نفر داخل ببریم. متوسط روزی چقدر می‌شود؟ من اعداد مفروض كه می‌گذارم برای همین است.

تقریباً ششصد و پنجاه هزار تا در روز.

در اینجا باید یك ملاحظه بگذاریم كه در داخل كشور به حركت كننده‌ها خط داده بشود كه از کدام نقاط عبور کنند. پنج میلیون نفر در سه نقطه. یعنی از هر كدام هزار و هفتصد نفر را به داخل می‌بریم. در غیر این صورت، ممکن است سیصد هزار نفر تصمیم بگیرند از مرز مهران عبور کنند. برای عبور از مرز باید سایتی باز شود و هر كس ببیند که در حال حاضر شرایط مرزها چگونه است و چقدر ظرفیت عبور دارد.

ما می‌گوییم مهران و چذابه و شلمچه هر کدام ظرفیت محدودی برای عبور مسافر دارند.

باید سقف را اعلام کنیم. یعنی بگوییم بیشتر از پنج میلیون نفر را رد نمی‌كنیم.

نه. سؤال من این است که آیا مهران می‌تواند بیشتر از ظرفیتش مسافر عبور بدهد؟

البته مردم این‌طور حساب نمی‌كنند و می‌گویند ما از مرز رد می‌شویم.

در روز آخر كه جمعیت شكستند و رفتند.

ما می‌خواهیم همان كار را انجام بدهیم؟

اگر بخواهند كنترل كنند، خیر.

بدون كنترل، مردم خراب می‌كنند و می‌روند.

اگر ما تدبیر نداشته باشیم، آن‌ها تدبیر می‌كنند. ما می‌خواهیم تدبیر كنیم تا این اتفاق نیفتد. پس می‌گوییم که هر كدام از این‌ها یك سقف عبور دارد و ما بر اساس آن باید به مردم اطلاعات بدهیم. مردم هر دقیقه می‌بینند كه كدام مرز چه ظرفیتی دارد. مردم از كجا می‌فهمند؟

از طریق اینترنت.

مردم در همه جا اینترنت ندارند. نیروی انتظامی باید در هر شهر یك تابلو بزند و روی آن بنویسد که مرز مهران دیگر ظرفیت پذیرش ندارد.

چه كسی گوش می‌كند؟ این کار اطلاع‌رسانی است، نه اجبار.

مردم عقل دارند و می‌دانند اگر به مهران بروند، گیر می‌افتند. البته باید اعتماد كنند. امسال تلویزیون دو روز علیه مهران تبلیغ كرد و هیچ كس اعتماد نمی‌كرد.

شما تلویزیون را كنار بگذار.

سیستم باید ارتباط با مردم را تقویت كند.

ما می‌گوییم چه كسی مسئول مرز است؟

نیروی انتظامی.

نیروی انتظامی می‌تواند در هر شهر یك بیلبورد بزند یا خیر؟ اگر به مردم بگویی راه این است، آن راه را می‌روند. اگر نگویی، خودشان تشخیص می‌دهند.

ما در برنامه‌ی راهیان نور، همه‌ی پلیس راه‌های ماهشهر، مهران، دشت عباس و اندیمشك را بستیم. البته یكی از سختی‌ها این است كه اعلام ظرفیت مرزها برابر نیست و دو سه روز یك دفعه بالا می‌آید.

اگر همیشه این نکته را به مردم بگوییم، خودشان تنظیم می‌كنند. ما خیال می‌كنیم مردم هیچ چیز نمی‌فهمند و ماییم كه همه چیز می‌فهمیم. مشكل ما این است. حال، اگر این مسئله را برآورد نكنید چه اتفاقی می‌افتد؟

كوچك‌ترین اتفاق همین است كه افتاد.

می‌گوییم در عرض هشت روز، دو میلیون آدم باید از مهران بیرون برود. روزانه باید حدود دویست و پانزده هزار نفر از هر كدام رد شوند.

باید بیست و چهار ساعته رد بشوند چون نمی‌توانیم نگه داریم. شما این عدد را گرد كن و روی سیصد تا ببر. معمولاً دویست تا روز و صد تا شب است. معمولاً شب عبور كم‌تر می‌شود

سه روز باز كردند، بیست و چهار ساعته.

برنامه‌ریزی می‌كنند كه باز كنند. حالا حساب كنید این سیصد تا در روز، چند تا ماشین می‌رسد؟ من خیلی وارد ریز مسائل شدم.

خدمات مسئله‌ی جزئیات است.

بله جزئیات است. حالا فكر كنید اگر داخل برویم چه اتفاقاتی می‌افتد و چه فكرهایی باید بكنیم.

یعنی كسی كه پشت مرز است باید برای اسكانش فكر كرد.

ما مشكلی داریم. اگر فرض كنیم این مرز عبور است. اینجا شهری هست، معمولاً شهر به مرز نمی‌چسبد. غلط‌ترین نوع هدایت است. ما باید قبل از این كه به شهر بیاید رینگی ایجاد بكنیم، حداقل بیست یا پانزده كیلومتر مانده به شهر واسط باید رینگ درست كنیم. شهر واسط مثلاً نسبت به مهران تعیین می‌شود.

شلمچه را شهر واسط می‌گویید؟

نه، خرمشهر. اینجا فقط ماشین دولتی می‌تواند عبور بكند. اینجا سوار كند، اینجا پیاده كند و برگردد. هیچ شخصی حق ندارد از این پانزده، بیست كیلومتر حركت كند. آن هم باید رینگی باشد نه عمودی و آنتنی كه ماشین‌ها روی كله‌ی هم سوار شوند و دیگر نتوانند برگردند. ماشین را در پاركینگ‌ها پارك بكنند، اتوبوس‌هایی باشد كه این‌ها را دور بزند، پیاده كند و برگردد.

چرا این را می‌گویید؟

شما بگو می‌خواهیم چه كار كنیم. درجا بگو خودت جوابت را می‌گیری.

می‌خواهید تجمع آن را كنترل بكنید؟

اصلاً بگو می‌خواهیم چه كار كنیم. با ماشین تا دم مرز برود؟

الآن معلوم نیست

پس ماشین‌هایشان را كجا پارك می‌كنند؟

در شهر، مهران، در بیابان پایین‌تر از مهران. پانزده، بیست كیلومتر مانده پیاده می‌شوند، ماشین را پارك می‌كنند و با اتوبوس دولتی می‌روند. ظرفیت پاركینگ‌ها به تعداد مجاز عبور است.

چرا از شهر بیایند این قدر مشكل‌ساز است؟

شهر ظرفیت این همه آدم را دارد؟ به خاطر آسیب نزدن به شهر است. به خاطر آسیب نزدن به شهر، ترافیك و روی كله‌ی هم سوار شدن. با ماشینش می‌آید، مگر این شهر چقدر می‌تواند آدم بگیرد.

یعنی اربعین امسال ترافیك داشتیم؟

بله. پنج ساعت در مهران طول كشید. اصلاً ماشین رفته، درآوردن ماشین از پاركینگ یك روز طول كشیده. اساساً پاركینگ یعنی فكر عبور و خروجش را بكند، زودتر آمد بگذارد برود نه این كه دو روز بایستد که ماشین جلویی پارك كند. پاركینگ یك قانون و مهندسی دارد.

تصورم این بود كه در وضعیت الآن یك پاركینگ داریم.

اگر چنین بشود ما در مرز تجمع نداریم. خدمات تغذیه‌ای، بهداشتی و پزشكی باید در این پاركینگ‌ها و مرز متمركز بشود. ماشین‌ها هم فقط همین طور بچرخند. مردم رسیدند، پیاده بشوند. یعنی شما تجمع ندارید.

این را صحبت نكردید كه این تعداد جمعیت اساساً برای یك مرز خوب است یا بد؟ بعضی‌ها می‌گویند سه تا مرز كم است، پنج تا كنید.

من مفروض گفتم. مرز چیزی نیست كه یك شبه ایجاد كند. مرز باید جاده داشته باشد و قابلیت پذیرش و ترخیص داشته باشد.

مثلاً در كرمانشاه خسروی را بسته بودند.

دلیل آن امنیتی بود. غیر از آن كجا را داریم؟ همه باز بود.

مرز آبی اروندمان هم بسته بود.

نه آنجا مشكلی ندارد چون همه در بصره می‌آیند، ما آنجا آن قدر وسیله نداریم، شلمچه راحت‌ترین مرز برای آنجاست. آن‌ها مشكل ندارند، مرز آبی عین مرز هوایی می‌ماند. فقط عبور متصل زمینی است كه تجمعش بالاست. مثلاً روزی چند تا كشتی می‌تواند برود؟ آن هم احمد محمود. ما اصل كارمان مرز زمینی است كه طرف سوار ماشینش می‌شود، آنجا با زن و بچه پیاده می‌شود. این است كه حجم بالاست. حتی اگر اتوبوس هم آمد می‌توانیم راه ندهیم. چون اتوبوس‌ها به خاطر مسافر آنجا پارك می‌كنند. ما نباید اجازه بدهیم هیچ وسیله‌ی نقلیه نه عمومی نه خصوصی از آن پانزده، بیست كیلومتر وارد منطقه‌ی داخل بشود. معمولاً به شهر واسط رسیدند، بعد از آن هم پانزده كیلومتر آنجا داریم. اگر ما این فاصله را پاك نگه داریم مشكل تجمع پیدا نمی‌كنیم.

هدف دو جاست، یكی آنجا و یكی لب مرز. پس این قبل است. ما باید به مردم اعلام كنیم كه كجا راحت‌تر عبور باز است می‌توانید بروید، كجا نمی‌توانید بروید. این را دائم باید بگوییم. نه این كه تا نزدیكی مهران ببریم و بگوییم بسته است برگردید. نباید این‌طور بگوییم. ما باید در كرمانشاه بگوییم، باید در تهران بگوییم، الآن كه دیگر قدیم نیست. الآن اینترنت همه جا هست. منتها در مبادی خروج به آن‌ها بگوییم كه مثلاً در كجا خارج می‌شود.

یكی دیگر از بهترین چیزها تلویزیون است.

من زیاد به تلویزیون اعتماد ندارم.

مردم برداشت كردند نظام كم آورده؟

شما اگر از زبان نیروی انتظامی بگویید آن‌ها می‌فهمند.

تلویزیون برای ناجا یك برنامه‌ی پنج دقیقه‌ای قبل از اخبار بگذارد.

این را نگویید. شما بگویید برنامه‌ی یكی از شبكه‌ها بشود، یك ساعت به یك ساعت مرزها را از طریق ناجا اعلام كند.

خودش جریان هم ایجاد می‌كند.

من نمی‌دانم باید طوری گفته شود كه مردم اعتماد داشته باشند.

پلیس + 10 هم هست. همچنین یك استودیو مخصوص اربعین درست كنند.

آنجا هم آنلاین تماس بگیرید كه وضعتان چطور است. بگوید وضعم این است اینجا نفرستید، به فلآنجا بفرستند. قطعاً هیچ جا اضافه نمی‌آید ولی آن فشارها تقسیم می‌شود.

اتوبوس‌ها هم توسط پلیس راه‌ها قابل كنترل‌ هستند. پلیس‌ راه‌ها می‌توانند بگویند مسیرت را عوض كن و سراغ آن مرز برو.

نه اگر ناجا باشد چون اطلاعاتش آنلاین است می‌تواند جلوی پلیس را بگیرد كه نبند، حتی به ماشین‌ها بگوید نرو و از آنجا برو. منتها ناجا متولی هدایت بشود.

ناجا هم امسال و سال پیش نشان داد كه حس خوبی به این كار دارد و اداره‌ی گذرنامه واقعاً همكاری كرد.

بگوییم در هشت روز این عدد باید عبور بكنند. یك ماه مانده باید گذرنامه اعلام بكند كه هر شهر باید بدهد. مثلاً وقتی این سیستم را طراحی می‌كنیم كه از هر كجا به حد معمول برود باید به عقب برگردیم. آدم‌ها از كجا راه می‌افتند؟ گذرنامه از كجا راه می‌افتد؟ خروجی را كجا می‌دهند؟ زمینی خروجی می‌دهند یا نه؟ هوایی خروجی می‌دهد؟

هوایی خروجی می‌دهد، امسال نمی‌گرفتند.

ما که دادیم.

مثلا آنجا خروجی نگیرید، هر كس در شهرش ویزا گرفت درجا خروجی‌اش را در بانك بدهد.

یكی از چیزهای دیگر خود بحث ویزاست.

امسال ویزا خوب بود. گفتند حج و زیارتی‌ها ویزا می‌دهند.

یك راه هم این كه در این مدت ویزا را بردارند.

فكر نكنم این كار را بكنند.

ما ده روز قبل آمدیم. از فرودگاه هوایی آمدیم.

پول دادید؟

نه، ما هیچی ندادیم. شما دو سه روز زودتر از بنده آمدید. من هشت روز قبل آمدم، هوایی هم آمدم كه كنترل شد. فقط مهر می‌زد.

ما صد و پنجاه و هفت تومان پول دادیم و آمدیم.

ما هیچ پولی ندادیم، یك دلار هم نگرفت. می‌گفتند آنجا پنج دلار می‌دهیم، آن هم نگرفت.

ما آن ده دلار عوارض ورود به نجف را هم دادیم.

فقط مهر می‌زد. دولت هشت روز قبل این كار را كرد.

من در آن وارد نمی‌شوم، آن را سیستم باید ساماندهی کند.

این حاكمیتی است.

همه‌ی این‌ها حاكمیتی است. منتهای مراتب ما باید بگوییم از یك ماه پیش تسهیل در گرفتن ویزا، تسهیل در پرداخت عوارض خروج، صدور گذرنامه و تمدید آن حل شده باشد كه هر كس رفت بتواند درجا بگیرد. از سه ماه مانده اعلام كنند كسانی كه علاقمند هستند برای اربعین بروند، گذرنامه‌شان را بگیرند و كارهای كنسولی‌شان را انجام بدهند.

تازه شما در قبل در مسائل تبلیغی و اطلاع‌رسانی هم ورود نكردید.

اصلاً در بحث‌های فرهنگی ورود نكردیم. هنوز حوزه‌ی امنیت، سلامت، حمل و نقل باقی مانده است.

شما در واقع انتخاب استراتژیك كردید.

آن‌ها تابعیتی از این هستند. حالا از مرز عبور كردیم، من فكر كنم كه مرز بس است. اگر این حرف‌هایی كه تا اینجا زدیم اتفاق بیفتد ما نباید مشكل فیزیكی مرزی داشته باشیم.

اگر مدیریت بكنیم مشكلاتی مثل اسكان و این‌ها حل می‌شود.

آن فرماندار بگوید چه كار دارم، البته در ریز آن هم می‌رویم ولی از این ریزتر وارد بشویم آن موقع آن طرف می‌ماند. این اتفاق از نظر حمل و نقلی در آن طرف مرز چطور بیست كیلومتر مانده بود، آنجا هم باید این اتفاق بیفتد. سیستم حمل و نقلی را می‌گوید.

آن طرف هم باید رینگ‌گذاری بشود چون این جمعیت هم می‌رود هم می‌آید، یك بار به منطقه تحمیل نمی‌شود.

امسال تقریباً این اتفاق در عراق افتاده بود، در ایران نبود.

نه.

عراق در مرز كامیون سوار می‌كرد می‌برد.

نه بچه‌های ما رفتند، برگشتند. از مهران ده كیلومتر پیاده رفتند، دوباره سوار ماشین شدند و بیرون آمدند.

یكی آمده بود و گفت زنم دارد از گرسنگی و تشنگی می‌میرد، شما این بچه‌ها را كجا می‌برید، برگردید. سه چهار نفر آمده بود، می‌گوید من دیدم این ممكن است تذكری باشد. من هم برگشتم. گفتم كار خوبی كردی. آن طرف این مشكل است. من معتقدم آن طرف دولت ایران باید به دولت عراق سرویس بدهد. این رینگ را بخواهند آن طرف ببندند دولت عراق این سیستم را ندارد. ما باید سه چهار هزار تا ماشین آن طرف ببریم، عراق شماره کاپتاژ آن را در مرز بزند.

یعنی آن طرف مشابه همین حالت باشد؟

غیر از مشابه این حالت. آن طرف یك چیز دیگر است. این طرف با ماشین خودمان تا بیست كیلومتر مانده می‌رویم، آن طرف بعد از بیست كیلومتر دیگر ماشین نداریم. اینجا یك بار ببری آنجا توزیع كنی، ما باید برویم بیرون پاركینگ آنجا توزیع بشویم، یك عده‌مان به حله، یك عده به نجف می‌رویم. آن كسی كه از مهران می‌رود می‌تواند دو سه جا برود، هم می‌تواند كربلا، هم نجف و هم كاظمین برود.

كه این را باید یك برآورد میدانی داشته باشیم كه واقعاً چگونه مردم تقسیم می‌شوند.

آنجا نمی‌توانیم بگوییم پیاده شد یك ضرب به نجف ببرید. ممکن است نجف نرود، از حله برود.

بعضی‌ها زودتر كاظمین می‌روند. مثلاً من شب اربعین از كاظمین می‌آمدم، دو سه نفر از ایران آنجا آمده بودند. یكی مسئول‌ ای تی بانك ملی بود با خانمش و دو سه نفر كه گفتند ما امروز از مهران آمدیم، جای دیگر ماشین نبود فقط اینجا ماشین بود. پس آن طرف هم این رینگ را می‌بندیم برای این كه تجمع را از مرز برداریم و بعد آن طرف اسكان موقت را فكر كنیم

بالاخره ممكن است ماشین‌ها كفاف ندهد، همه چیز هم دست ما نیست.

آن طرف اسكان موقت و تغذیه را. . . اگر شما این پاركینگ را همین طور برگردانید آقای ایرانمنش آنجا را نگاه كنید، اگر این را صد و هشتاد درجه آن طرف مرز ببرید، این اتفاق باید آن طرف بیفتد.

حاج آقا گفتند قبل، الآن بحث قبل است. گفتند سه تا مرز داریم. این سه تا مرز حتماً از طریق ناجا و تلویزیون اطلاع رسانی شود. این‌ها تقسیم بشود. ‌این مرز هم این‌طور باشد، پانزده بیست كیلومتر مانده به مهران یا خرمشهر یا فلان اینجا پاركینگ با امكانات تجمعی خدمات؟

از اینجا تا پاركینگ با ماشین، سوار بر اتوبوس تا لب مرز ببرد، از این طرف برگردد.

یك جاده‌ی رینگی پیاده برگردد. از یك راه هم نباشد كه از آنجا برگردد روی سر هم سوار شوند

خدمات باید اینجا و اینجا متمركز بشود. بعد از مرز این را صد و هشتاد درجه آن طرف برگردان. با این تفاوت كه از اینجا دیگر مردم مستقیم تقسیم می‌شوند و می‌روند.

آنجا یك چیز اضافه داریم، آنجا در پاركینگ‌ها پاركینگ ماشین نیست، پاركینگ اسكان موقت و تغذیه است. ما گفتیم حداقل پنج شش هزار تا ماشین است.

در عراق پنج شش هزار تا ماشین برود، از مرز عراق قبل از ده روز به آنجا بروند، عراق پلاك کاپتاژ خودش درست كند، مال ما نباشد كه این‌ها را به پلیس‌هایش اعلام بكند كه مجازند تا كجا بروند. برای امنیت آن طرف هم مسئله دارد چون ما نمی‌دانیم كه راننده‌ها چطورند.

پلاك ما را بكند، پلاك عراق را بزند و مسیر عبورش را هم تعیین كند. والسلام شد تمام.

حالا هر كس می‌خواهد این كارها را بكند باید بجنبد.

دیر است. آن شب یادتان است گفتم اینجا یك كاری بكنید، نكردید؟ گفتیم 180 درجه آن طرف می‌رود، آن طرف پنج هزار تا ماشین عبور می‌دهیم، بخشی از آن‌ها در این رینگ‌ها برای حمل و نقل كار می‌كنند. من معتقدم به عراقی‌ها بگوییم شما اینجا نیایید، درون بروید. البته آن‌ها هم تریلی گذاشتند، من وقتی كاظمین می‌رفتم اتوبوس دو طبقه سوار شدم، اتوبوس‌های دوطبقه‌ی خطی بغداد را آنجا آورده بودند.

درآمد است.

این‌ها هم می‌كنند. چرا نمی‌كنند؟

بله درآمد دارد. مردم پول می‌دهند. در پاركینگ‌ها تابلو می‌زند نجف و كربلا این قدر می‌شود. می‌دانید چطور پول می‌گرفتند؟ البته زیاد هم این كار را نكنید، مردم خودشان سازماندهی می‌كنند.

پس چرا شركت‌های اتوبوسرانی ما را نمی گذرانند كه بیایند؟

نمی‌گذارند، آن‌ها باید اجازه بدهند. باید یك پروتكل بین ایران و آنجا امضاء بشود. مقدمات دارد.

وضعیت اتوبوسی ما اجازه می‌دهد كه این كار انجام بشود؟

حالا اتوبوس یا هر چه، من گفتم پنج هزار ماشین، نگفتم پنج هزار اتوبوس.

وضعیت ناوگان حمل و نقل ما در ایران چگونه است؟ پر است یا خالی است؟

كم نیست. وقتی از اینجا شش میلیون آدم آن طرف می‌رود.

آن طرف هم خالی می‌شود.

تقریباً حمل و نقل غرب كشور لنگ شده بود، یعنی ما آمدیم كرمانشاه دیدیم اتوبوسی نیست. دو تا اتوبوس برای یكی دو جا بود، همه‌ی اتوبوس‌هایمان رفتند.

پس آن طرف هم همین كار را می‌كنیم، قبل را تعریف كردیم تا هشت روز یعنی شروع پیاده‌روی. ما این سه تا مرحله را گذاشتیم یعنی عملیات مهندسی قبل و حین و بعد. یعنی مهندسی كه خودمان عملیات‌ها را ترسیم می‌كنیم قبل از عملیات، حین عملیات، بعد از عملیات. پس قبل را از ایران شروع كردیم تا نجف و كاظمین رفتیم، كربلا نمی‌رویم. در بعد كربلا می‌رویم. در مرحله‌ی اول بعد كربلا می‌رویم چون همه می‌خواهند آنجا بیایند واویلاست. آن موقع خواستید می‌توانید كربلا بروید. بعد حین می‌‌رسد. پس قبل تقریباً تمام شد.

در گذرنامه و خروج از كشور و ویزا، گفتند از قبل؟ می‌خواهند یك كاری كنند كه شینگن كنند.

تا بخواهند این کار را بكنند، اربعین شده است. بعد به حین می‌رویم. آن طرف رفتیم عملیات شروع شده. هشت روز، گفتم باید آدم جمع كنید كه بازه زمانی قبل و بعد و حین تعریف بشود كه چند روز است. یكی برای این كه جمعیت چند نفر است، یكی برای اینكه چند روز است.

ما چگونه آمار را در ذهنمان ببندیم؟

گفتند اگر سه و نیم میلیون برآورد ، حدوداً سی درصد هم برآورد رشد شود پنج میلیون می‌شود. شما این شش میلیون را درست كن، بیشتر از آن پیشكش شما. ما امسال برای ده نفر نتوانستیم درست کنیم. شما شش میلیون را برنامه‌ریزی كن، به شما قول می‌دهم ده میلیون را می‌كشد.

آقای ری شهری می‌گفت توصیه‌ی جدید این است که به توصیه‌های قبلی عمل كنید.

پسر آقای دستغیب پیش آقای مولوی آمد خدا رحمتش كند. گفت حاج‌آقا من پارسال طلبه‌ها را‌ آوردم می‌خواهم اجازه بدهید امسال هم بیاورم. گفت من پارسال یك چیزهایی گفتم یادم هم هست، اگر آن‌ها را عمل كردند بیاور، اگر عمل نكردم نه.

الآن برنامه‌ریزی روی شش است.

پنج، البته من گفتم مفروض است، من هیچ موقع روی عدد نگفتم.

ولی بعضی از این كارها كارهای زیرساختی چند ساله است، مثلاً پاركینگ.

لازم نیست پاركینگ آنچنانی بزنیم.

منظور من هم این نیست.

صاف می‌كنند، غلطك می‌زنند فقط بگویند اینجا پارك نكن، آنجا پارك كن. لازم هم نیست آسفالت كنیم.

حرف علی آقا این است كه اگر كار زیرساختی می‌كنیم كاری كنیم كه لااقل تا سه سال بعد را جواب بدهد.

شما زیرساختی انجام می‌دهید، سال دیگر آن را آسفالت می‌كنید.

مثلاً بگوییم حدوداً اگر جمعیت به ده میلیون برسد، حدس بزنید اشباع جمعیت ده میلیون باشد.

اگر این را برای شش میلیون بزنید، آنجا كار شما ظرفیت دارد كه توسعه‌اش بدهید ده میلیون نفر بشود. به نظر من بیشتر از پانزده میلیون نمی‌شود.

شما هفتاد و پنج میلیون جمعیت دارید. آن ها را در بازه‌های سنی بگذار، آدم‌ها را تقسیم كن. یك سری خارج می شوند.

خیلی چیزها هست. پانزده میلیون نفر را بتوانیم كربلا ببریم و بیاوریم یعنی ممكلت ما كربلایی شده است.

این تعداد تقریباً ایام عید به مشهد می‌روند.

از لحاظ آماری فقط شش میلیون شب سال نو آنجا هستند.

مشهد فرق می‌كند.

چه فرقی می‌كند؟

همه چیز فراهم است، تمام مملكت بسیج است برای این كه این راه را باز بگذارد كه شما بتوانید بروید و بیایید. مشهد فرق می‌كند. اصلاً دست خودمان است. آرام آرام می‌رویم و می‌آییم. آنجا ما یك دفعه ورود داریم.

هیچ راهی ندارد این را پخش كنیم ؟ باید به خود اربعین ختم شود؟

آنجا یك بازه‌ی زمانی معقول است، از آن خارج شود كه دیگر اربعین نیست.

مگر منا و عرفات و مشعر زمان دارد؟ تجمعش موضوعیت دارد.

موضوعیتش حضور مردم است.

جمعیتی كه ما در مكه با آن عظمت می‌بینیم سه میلیون نفر است؟

پیارسال كه من رفته بودم سه میلیون نفر بود. هشت روز حین داریم. من یك چیزی بگویم كه این دفعه خیلی خنده‌دار بود. من صبح مشكل داشتم، مشكل معده هم داشتم خیلی ناجور بود. ساعت هفت هلال احمر ایران رفتم، گفت حاجی بسته است هنوز ساعت هشت نشده. مگر اینجا اداره‌ است؟ پس چرا وسط بیابان آمدید، چادرهای قشنگ زده‌اید؟ بدانید که اعزام نیروهای خدماتی دستوری نباشد، حرام است.

آخر جواب نداد؟

نه، بر و بر مرا نگاه می‌كرد.

كسی نبود فقط نگهبان بود، همه رفته بودند.

نخیر مسئولشان هم بود، داخل عین خرس خوابیده بودند. این را هر جا می‌نویسید بنویسید که اصلا کسی دستوری به آنجا نرود.

بازه‌ی زمانی یک هفته ده روز می‌باشد.

ما در سیاست‌های خود موکب‌ها را به نام ایران نیاوریم. در مسیرها یکی از نکات مهم سرویس‌های بهداشتی و خواب است.

حاج آقا ما نمی‌توانیم در حین خود را از جمعیت کلی جدا کنیم. یعنی برآورد جمعیت ما برای قبل و بعد است.

من خود را نمی‌گویم ما بیاییم کمک کنیم. من نمی‌گویم ما به آنجا برویم آنجا کاری کنیم. ما کمک کنیم. در آن چیزی که کمک می‌کنیم محل خواب و تغییر اعم از حمام و سرویس بهداشتی از اولویت بالایی برخوردار باشد. زمانی که کمک می‌کنیم در این جاها به آن‌ها خدمات می‌دهیم.

باید برآورد کنیم که حدودا چه جمعیتی به عراق می‌آید. خود عراقی‌ها می‌توانند چقدر پاسخگوی آن باشند، ما باید چقدر کمک کنیم.

این تحقیق میدانی می‌خواهد.

مفروضات هم نمی‌توانیم بگذاریم.

من آنچه مهم است را به شما عرض می‌کنم. در حین، ما بیشتر از آن که به تغذیه‌ی مردم کمک کنیم باید به سرویس بهداشتی و خواب توجه داشته باشیم.

یک نفر می‌گفت یکی از کمک‌ها این است که ما تبلیغ کنیم تا مردم با خود کیسه خواب بیاورند یا با چادر بروند.

بله چادرهای دو سه نفره است. من این کار را کردم. مواد خشک به آنجا وارد کنیم، گوشت کمک کنیم، اگر سردخانه‌های گوشتی داشته باشیم، کشتارگاه‌های متحرک داشته باشیم، البته من سردخانه را بیشتر از کشتارگاه‌ها لازم می‌دانم زیرا من مشاهده می‌کردم که مواد گوشتی خیلی کم است. زیرا حجم جمعیت بالاست. من در راه در عرض سه الی چهار روز دو وعده غذا نخوردم.

افت کیفیت غذا‌ها نسبت به سال گذشته محسوس بود.

خیلی. جمعیت زیاد بود. مواد غذایی خشک از جمله برنج، گوشت، مرغ، خیلی ملزوم است، پس باید در شهرها تبلیغ کرد و برای حین رساندن مواد غذایی کاری کنیم. پخت آن مشکلی ندارد، انجام می‌دهند. گاز هم خودشان توزیع می‌کنند مشکلی ندارد. یکی هم کربلا معضل است.

من معتقد هستم ما نصف کشور را بسیج کنیم تا در کربلا کمک کنند.

از حیث جمعیتی کمک به کربلا کار درستی است؟

هر چه شما بگویید یک شب را در آنجا می‌ماند، آن یک شب چه کار کند؟ نقطه‌ی تمرکز کربلاست. ببینید از این ستاره‌ها همین طور این جا می‌آیند، ولو بیست و چهارساعت هم بمانند آنجا حجم خیلی بالاست. ما در کربلا اگر بخواهیم حجم را کم کنیم برون کربلا باید تجمعات بزنیم. این بهترین راه است. ما در داخل نرویم. زیرا مردم به آنجا می‌آیند و می‌خواهند زیارت بخوانند و یک روز هم در آنجا بمانند. منتها داخل شهر جا نیست. اگر نصف این جمعیت به بیرون پخش شوند بهداشت و تغذیه‌ی آن درست می‌شود. آنجا مهم می‌شود. اگر من گفتم نصف استعداد ایران به کربلا برود نه این که داخل شهر برود بلکه برون شهر جهت خدمات، خواب، استحمام برود. آن هم نه ورودی‌هایی که مسیر است. من مسیر نمی‌گویم بلکه مسیل می‌گویم. واقعاً مسیل و سیل جمعیت است. پس باید نقطه‌یابی کرد و خارج از آن برویم و آنجا‌ها اطلاعات بدهیم.

حتی یک تابلو ندارد. مدنیت نیست. سید می‌گفت زمان صدام دستشویی در حرم نساختند که مردم دور تا دور حرم دستشویی کنند. به یک عده‌ای هم گفتند فقط جلو غرفه‌های کاسب‌ها دستشویی کنید که کاسب‌ها دکان‌ها را باز نکنند و ملت زیاد نیاید.

من سال 57 به کربلا رفتم. دو ماه به پیروزی انقلاب مانده بود که من به کربلا رفتم. آن زمان که فرح برای دیدن آقای خویی آمد ما آن روز آنجا بودیم. اتفاقاً من به حاج خانوم گفتم حرم نرو امروز آقا در حرم نیست، فرح داخل حرم رفته، آقا از حرم بیرون رفته. هفت الی هشت سال قبل از آن بعثی‌ها مسلط شد. آیا آب خوش از گلوی آن‌ها پایین رفته است؟ آخرش داعش است.

در مسیرها برای سرویس بهداشتی و تطهیر و تغذیه کمک کنیم. اگر می‌خواهیم پول جمع کنیم و کاری کنیم باید مواد غذایی خشک به آن‌ها برسانیم. توصیه کنیم مردم برای خواب چادر ببرند، جای خواب آن‌ها را اضافه کنیم. در کربلا مبادی ورودی هم خیر، در جوار مبادی ورودی برای اسکان هر طرف یک میلیون نفر فکر کند.

منظور شما ایرانی است؟

خیر. کل زائران را می‌گویم.

الآن سیصدهزار نفر از اروپا بود. می‌گویند ظاهراً غوغا می‌شود.

اگر ما یک میلیون نفر در هر مبادی ورود اسکان یک شبه بگذاریم.

می‌خواهم ببینم حاکمیتی باید باشد یا مردمی هم قابل تأمین است.

مردمی هم می‌تواند باشد. این برای حین است. در حین ما راهنما، ستاد گمشده‌ها خیلی نیاز داریم. همچنین اینترنت دادن به همه واجب است. آن یک ربع‌هایی که به مردم می‌دادی گره‌های مردم را خیلی باز می‌کرد.

فقط آیفون‌ها می‌گرفت.

پارکینگ‌هایی که در آنجا درست کردیم، فکر برگشت کنیم. رفت مشکل نیست.

در حین فرمودید اسکان و مسائل بهداشتی مسیر و اسکان کربلا و گمشده ها و مواد غذایی خشک از نظر تغذیه، مواد پروتئینی، هم در کربلا و هم در مسیر واجب است.

ساماندهی برگشت باید در حین انجام بگیرد. یعنی چسبیده به کار حین است. ساماندهی برگشت پارکینگ‌هایی است که در کنارها ایجاد می‌شود.

این که شما می‌فرمایید باید در حین انجام شود منظورتان چیست؟

حین آخر کربلا را می‌گویم. زیرا در کربلا برگشت شروع می‌شود. یک عده به بغداد یک عده به نجف یک عده به حله یک عده به مهران می‌روند. این‌ها راه‌های مختلف است.

این جا شما دیگر فقط به زائرهای ایرانی اشاره دارید.

خیر منظورم همه است. زمانی که تا مرز مشخص برگردیم ایرانی‌ها هستند. وقتی ما از کربلا بیرون می‌آییم شما با عرب و عجم و آمریکایی می‌خواهید به نجف یا بغداد برسید. به نظرم این مرحله را مرحله تخلیه‌ی کربلا بگذاریم.

ما نمی‌توانیم از کربلا مستقیم به مرزها ساماندهی داشته باشیم؟

مرحله‌ی تخلیه‌ی کربلا به دو سه جا صورت می‌گیرد، به بغداد، به نجف، به مهران. نجف رسیدید خودش می‌رود. مشکلی نیست. مشکل هست اما ماشین هست، به نجف برسد شلمچه هست، از آنجا می‌توانند از چذابه هم بروند.

ما راهنما و گمشده را از ورود به عراق داریم تا برگشت به ایران. راهنما و گمشده یکی هستند و نباید جدا باشند.

حالا فرمودید به مهران یا به همه‌ی مرزها؟

همه‌ی مرزها غیر از کربلا. حله هم مشکل نیست، اصولاً حله محلی‌ها هستند، محلی‌ها مشکل ندارند، خارجی‌ها به حله نمی‌روند، خارجی‌ها به بغداد، یا به نجف یا به مهران می‌روند. وقتی به بغداد رسیدند آنجا توزیع می‌شوند.

حجم تجمع برگشت لب مرز بیشتر از رفت است؟

بله زمان محدود است. هر کس هر جا رفت باید به همآنجا ببریم. نمی‌توانیم بگوییم این جا نروید. منتها هر کس از هر مرزی آمده باید به همآنجا برود. این را باید در ورود بگوییم. یعنی در زمان خارج شدن. اگر نگوییم همه ناگهان به مهران می‌ریزند و مهران کمبود پیدا می‌کند.

این حرف قانونی است؟

بله. زیرا اگر نشود آن موقع به جای یک و نیم میلیون نفر ناگهان چهار میلیون نفر به آنجا می‌آیند. دوم این که مردم کم می‌آورند. این دفعه وسط راه گفتند آن‌هایی که بدون پاسپورت بودند همه از چزابه بروند. مردم که در آن زمان نمی‌دانند. هر کس از هر مرزی خارج شد مجاز به آن مرز است.

این را باید پلیس آن منطقه همکاری کند. اگر شما مرز عراق را به این طرف رد کنید.

شما به احمدی مقدم بگویید این مرزی که دارد مهر می‌زند یک برگه‌ای بدهند. قطعاً آن‌ها هم بال بال می‌زنند تا کاری کنند. منتها آن‌ها باید در مهر یک چیزی بنویسند که او مجبور شود از آنجا بیاید. ما در برگشت دو مشکل داریم، یکی حجم در یک زمان بالاست، بازه‌ی زمانی ما کم است. دوم اگر از آنجا به این جا بیاید که دیگر واویلاست.

مردم در برگشت بیشتر از رفت اذیت شدند؟

در برگشت کنترل نبود. همین طوری بود ماندند که خلوت شود. اگر بدانند در برگشت اذیت نمی‌شوند به موقع می‌روند و به موقع برمی‌گردند.

باید برای ناجا و مرز آنالیز کرد.

عملیات تخلیه‌ی کربلا خیلی مهم است. از یک روز مانده به اربعین. ایرانی‌ها معمولا نمی‌آیند. ایرانی‌ها باید می‌آمدند. اما از روز اربعین حجم تخلیه بالاست. ما باید از روز اربعین نگاه ویژه‌ای کنیم. رفت هم هست. رفت همین طور ادامه دارد. اما فردای اربعین دیگر کسی نمی‌آید.

فتوای آقای سیستانی چیست؟

سه روز مانده و سه روز بعد. منتها سه روز بعدی‌ها بیشتر کاروانی می‌آیند.

عراقی‌ها خیلی اعتقاد به آقای سیستانی دارند.

صبح اربعین باید وسایط نقلیه را به سمت کربلا بکشیم. این مهم است. زیرا مردم خیلی خسته هستند.

دور کربلا باید رینگ کشید؟

خیر. آنتن برود و بیاید.

گره کلیدی اسکان کربلا و نقلیه است؟

تخلیه است. یعنی این ماشین‌هایی که به آنجا رفتند، این پنج هزار ماشین از روز اربعین به کربلا هجوم ببرند و تخلیه کنند. راه کربلا و نجف خوب است اما مدیریت و برنامه‌ریزی نیست. رینگ کربلا خودش چند سال طول می‌کشد.

عراقی‌ها مدیریت را به دست نمی‌گیرند. آن‌ها با فهم خود مدیریت می‌کنند. حاج آقا ما واقعاً نمی‌توانیم؟ یک شرکت عربی یا یک گروهی بگوید من می‌برم و می‌آورم و پول آن هم در جیب خودم می‌گذارم و ماشین‌های خود را هم می‌برم؟ یک شرکت جان دار و ماشین دار و بزرگ نمی‌تواند چنین کاری کند؟

کجا برای ده روز ماشین بیاورد؟ هیچ کس نمی‌آید.

دولت به شاهزاده‌ها وام می‌دهد، ناگهان پانصد دو سه هزار ماشین می‌خرند در آنجا می‌خوابد.

اگر از آن پول‌ها بدهد ما هم همین کار را می‌کنیم.

پس مشکل پول داریم. حاج آقا قطار سریع السیر نمی‌توانیم بگذاریم؟ یک بازاری گفته من پول می‌دهم.

بازاری را رها کنید. قطار سریع السیر به کجا؟

کربلا به نجف.

دو خط می‌خواهد، در هر چند دقیقه چند قطار برود؟

الآن سر واگن‌های مترو چه مشکلی داریم؟

یک قطار که نمی‌شود! چند تا قطار؟

پشت سر هم دیگر.

باید مترو بزند.

نیم ساعت یکی چهل و هشت قطار می‌خواهد. چهل و هشت نجف کربلا، چهل و هشت کربلا به نجف می‌خواهد. خیر. این‌طوری نیست. چهل و هشت این خط، چهل و هشت آن خط. باید دو خط باشد، یک خط که نمی‌شود. نود و هشت قطار می‌خواهد.

پول آن زیاد می‌شود.

الآن سفارش بدهید، سه، چهار، پنج سال دیگر آماده می‌شود.

اتوبوس چطور؟

جابه‌جا کردن اتوبوس مشکل نیست. اتوبوس راه خاص نمی‌خواهد. آن راه خاص می‌خواهد. مدیریت خط آن جداست. رفت آن جداست.

بعد آن را برمی داریم و به جای دیگر می‌بریم و در یک سال بی کار نمی‌ماند. آن چهل و هشت تا قطار باید در آنجا بخوابد اما اتوبوس را می‌توان به جای دیگر برد و به ایران برگردد و دوباره کار کند.

اصلا برای ایران را باید بگویند ده روز به آنجا بروید، هر چه کار کردید برای خودت است.

نرخ آن را تعیین کنند بعد برود.

نرخ آن را هم اگر مشخص کنند کسی در آنجا نمی‌تواند کنترل کند. از کربلا تا کاظمین سی دینار از من گرفت، نود هزار تومان شد. شش دینار را سی دینار گرفت، گفتم ممنون شما هم هستم.

راهی برای شکستن این قیمت‌ها نداریم مگر عرضه‌ی زیاد. اقتصاد مبنا دارد.

عرضه‌ی زیاد سرمایه می‌خواهد.

نرخ هم به طور طبیعی نمی‌شکند مگر این که زیاد شود.

اصلا نمی‌تواند دنبال نرخ بگردد و آن را بشکند.

اگر دولت عراق هماهنگی کند، مشکل حل شود، اتوبوس‌هایی که در ایران هستند مثلا شرکت ایران پیما می‌صرفد که این کار را انجام دهد؟

بله.

اگر تفاهم ایران و عراق حل شود. . . . . . . . .

البته هر اتوبوسی که به آنجا رفت و آمد باید صندلی‌های خود را تعویض کند. وقتی می‌گویم اقتصادی همین است. اقتصادی است. گفتم پنج هزار اتوبوس و ماشین از این جا برود بابت همین گفتم. گفتم این‌ها در آن زمان به آنجا بروند و بعد از آن هم نزد مرز بیایند.

تفاهم نامه و مدیریت و . . . پروژه‌ی عملیات والفجر 8 است.

والفجر یک چیز دیگر بود. در والفجر 8 من یک بار برای دهانه‌ی فاو فرستادم صد و ده ماشین آلات داخل آن بود. ناگهان یک موشک خورد رفت. می‌دانید هر بولدوزر چند است؟ چهارصد هزار دلار در آن زمان بود. یک بار من را زد. چند تا زد پایین رفت. یک دوبه صد و خورده‌ای.

یک دوبه صد و خورده‌ای دستگاه؟ این همه ماشین خیلی است! من دوبه دیده بودم.

دوبه آن چنانی ندیده بودی. شروع کرد موشک زد. در عملیات ریسک ما بالاست. بعد گفتند نمی‌شود پل را مهار کرد، گفتم یک بولدوز بیندازید و آن را مهار کنید. جنگ ریسک است. وسط اروند بگذارند و مهار کنند پل بزنند. اصلا این حرف‌ها نیست. یک موی بسیجی چند می‌ارزد؟

این جا اگر نگذارید یک اتوبوس روی پای مردم برود مراقبت است. آنجا هم یک گردان می‌رفت و برنمی گشت.

خدا او را لعنت کند.

حاج آقا من حسینی یکتا تا کجا باید جلو بروم؟

تا آنجا که نفس شما بیاید.

این‌ها می‌گویند شما حق ندارید به کار اجرا بروید. شما فرهنگی هستید، مردم نهاد هستید.

شما به آنجا بروید معلوم می‌شود.

الآن دلم می‌خواهد تمام انرژی خود را صبح تا شب پای این کار بگذارم. الآن می‌دانید چه شده؟

شیخ عطار او استاندار ارومیه بود. شنیدم سه چهار پنج وزرا به استانداری آمده، عملیات والفجر 2 سال62 به آنجا رفتیم نجات حسینیان هم وزیر راه بود. به آنجا رفتیم و نشستیم، قبل از شام به منبر رفتم. حسنی امام جمعه آنجا بود. دو سه مشکل گفتم. گفتم ما می‌خواهیم در ارتفاع سه هزار پدافند کنیم. ارتفاع سه هزار یعنی من باید اکسیژن کنار آن بسیجی بگذارم تا در زمستان بتواند نفس بکشد. اکسیژن یخ می‌زند. برای این که بتوانند تدارکات بزنند و جاده بزنند. حسنی گفت فلانی این‌ها را گفتی دل ما را به لرزه انداختی، خب من باید چه کار کنم. گفتم حاج آقا شما باید پول بدهید، تا جاده بکشند، ایشان هم اداره راه را به من مأمور کند، آقای استاندار هم باید فلان کار را کند، او هم فلان کار کند. آقای نجات حسینی هم گفت تهران جواب مجلس را چه کسی باید بدهد؟ گفتم مجلس جواب ندارد، بروند گوسفندهای خود را بچرانند. گفتم من مجبور هستم جواب آن بچه بسیجی را بدهم که آنجا برای نفس کشیدن اکسیژن ندارد، کاری با شما ندارم. من هم گفتم خدا شاهدی که من وظیفه خود را به شما گفتم می‌دهید بده، نمی‌دهید.

آقای حسینی گفت این حرف‌ها چیست که بچه یخ بزند، پس ما چی هستیم. گفتم شما هر کاری که دل تان می‌خواهد بکنید. حسینی هم گفت آقای علی آبادی اداره راه کربلا بود. گفت آقای علی آبادی را مأمور می‌کنم تا با هم بروید. گفتم این شد یک چیزی تا این هم نمی‌آید. به نخست وزیری رفتم. برگه‌های سربرگ قرارگاه حمزه آمدم؟ آنجا نوشتم از مسئول مهندسی قرارگاه حمزه به نخست وزیری جمهوری اسلامی آقای موسوی. الآن بیست روز است که کسی نیامده. وفائی شمایید؟ گفتم بله. گفتم قول دادید آقای علی آبادی اداره کربلا را بفرستد نفرستاده هوا دارد خراب می‌شود، دیگر نمی‌توانم جاده‌ها را بسازم.

کرم شما نباید این کارها باشد.

علی آقا به من می‌گوید وظیفه شما مردم نهاد فرهنگ هستی، این‌ها هم به آن کردند، کردند نکردند، نکردند. اما اگر نمی‌کرد شما بالاخره می‌رفتید و یک کاری می‌کردید. من که نباید کاری بکنم.

این پروژه از اول تا آخر فرهنگ است.

مطالبه گری، مطالبه کردم.

خب مطالبه کنید درست می‌شود، نکنید نمی‌شود دیگر. شما می‌خواهید چه کار کنید.

مطالبه گری این است که آقایان مسئول می‌گویند این کار بشود خوب است، بعد ما می‌رویم تا انجام دهیم.

خیر. مطالبه گری یعنی سمج.

مطالبه گری سمجی که بعد هم روی آن بایستید. حاج آقا که اگر من بودم به اداره راه می‌چسبیدم و می‌آوردم و جاده و آسفالت می‌کردم.

شما که آسفالت نمی‌کردید.

می‌کرد. اما من نسبت به آن مسئولیت داشتم. الآن شما نسبت به آن مسئولیت ندارید؟

چرا دارم. مطالبه گری یعنی چه؟

برای خداست. می‌گوید که بخواهید دستگاه اجرایی را به خط کنید.

شما می‌خواهید دنبال یک چیز دیگری بروید.

من که می‌خواهم دنبال این بروم. می‌گویم مسئله ما مسئله فرهنگی است.

مطالبه گری یعنی چه؟

مطالبه گری یعنی مردمی است. اما نباید مشکل راه به من بده. مطالبه گری مردمی است، به مردم بگویید راه را بردارد.

مطالبه گری یعنی این که پا را روی خرخره وزارت راه بگذاریم بگوییم آسفالت کن.

حرف من با حاج حسین این است می‌گویم کسی که مطالبه گری می‌کند، یعنی پای آن بایستد، با کسی که می‌نشیند مدیریت می‌کند و تقسیم کار می‌کند تفاوت دارد.

شما مدیریت نمی‌کنید. مدیریت را کس دیگری می‌کند.

ببینید مطالبه گری با کسی که تقسیم کار می‌کند فرق دارد.

مطالبه گری تا شدن کار مسئولیت دارد.

مطالبه گری با مدیریت چه فرقی دارد؟

همه عوامل زیر نظر مدیر است، او راهنمایی می‌کند، اداره می‌کند، تأمین اعتبار می‌کند. مطالبه گر آن فردی است که بالا سر مدیر می‌ایستد و می‌گوید چرا انجام ندادید.

خب چرا نکردی از چه جایگاهی این حرف را می‌گوید؟

اما قرارگاه مرکزی همین را گفت.

یک چیزهای دیگری بشنود بعد دیگری است. در همین جایگاهی الآن چه چه فرم هستیم می‌توان محکم مطالبه گری کرد؟ حاج حسینی مسئول ستاد مرکزی اربعین همه دستگاه‌ها را حرف من این است که این در حوزه آرمانی خوب است. نظام ما به چنین چیزی نیاز دارد، اما جسارتا این کار را پیش نمی‌برد که خوف می‌کند. می‌گویم شما از همین جایگاهی که دارید در همین حوزه فرهنگی و مردمی فلان کار که سامان دهید، آن‌ها را هم مبتنی بر ارتباطات است، یک سری عمل.

من هم از دفتر فلآنجا مأمور هستم.

از ستاد مرکزی است.

مدیر برود که جناب سروان شما این کار را کنید.

شما به ستاد مرکزی می‌رفتید و برخورد هم می‌کردید. این مدیریت می‌شود، فقط مطالبه گری نبود. استاندار می‌گفت که می‌آید دو استاندار پیدا می‌کند می‌گفت یکی من هستم، یکی این است. زیرا اداره کل و دادگستری و مرگ و میر و جنازه کش و جاده همه.

ساختار چون به یک تخصص برنمی گردد نمی‌تواند ساختار سازی باشد. این جا هلال احمر، ناجا، گمرکات هست مرز که گفتید کم کم همه به داخل می‌آیند، وزارت راه است، وزارت کشور هست، وزارت خارجه هست.

طرح سه مرحله داشت؛ تخلیه، درون مرز، برون مرز.

در مرحله تخلیه ما باید خودرو‌هایی که برای حمل زائر به نقاط را شروع می‌کنیم از روز اربعین باید برای تخلیه به سه نقطه به کار ببریم. در تخلیه نمی‌توانیم بگوییم ایرانی. همان طور که در اسکان نمی‌توانیم ملیت را مطرح کنیم.

این تا اربعین و فردای اربعین بود. جمعی انجام دهیم. از پس فردای اربعین ماشین‌های ما برای این طرف مرز بیاید. روز سوم در کربلا دیگر فشار کاری نداریم، دیگر کار هموار شده است. و در سمت فشار ایران شروع شده و ما مشکل داریم. مشکل ما این است که این جمعیتی که در عرض هشت روز رفتند در عرض دو سه روز می‌خواهند برگردند. ما در راهنمایی خود اطلاعات می‌دهیم. در ورود گفتیم برای جلوگیری از تجمعات غیر معقول در مرزها باید خروجی آن‌ها را مشخص کنیم تا مرزها هم بتوانند ورود را کنترل کنند. سه روز بعد از اربعین ماشین‌ها کاپوت خود را باز کنند و این طرف بیایند و این طرفی‌ها را شروع به بردن کنند. همان طور که می‌دانید در برگشتن ماشین مشکل بود. ما در اربعین ماشین‌های رینگی دست نمی‌زنیم زیرا مدام می‌آیند. دو سه روز بعد از اربعین دوباره این‌ها باید به پارکینگ‌های خود منتقل شوند. از پارکینگ به آن طرف اتوبوس می‌خواهد که آن‌هایی که بی ماشین هستند را ببرند. این ماشین‌هایی که از داخل آوردیم را به آن طرف پارکینگ می‌بریم و تخلیه می‌کنیم.

داستان این‌طور بود که ماشین کم می‌آمد و مردم مجبور بودند در کرمانشاه اسکان کنند.

این است که اگر ما ماشین بگذاریم، آن ماشین‌هایی که برون کار می‌کردند، به این طرف بیاوریم و در این طرف شروع به بردن کنند، آن فشار هم برداشته می‌شود. اگر به آن طرف ماشین نبردیم احتمالا برای خروج مردم باید فکری کنیم و بسیج کنیم تا مردم بروند ماشین‌ها را بیاورند. ممکن است این اتفاق نیفتد که ما بتوانیم به آن طرف ماشین ببریم. من احتیاط فکری خود را دارم می‌گویم. باید برای برگشت مردم یک فکری کرد که در عرض دو سه روز می‌خواهیم از هر مرز یک میلیون و هفتصد نفر را برگردانیم، همه آن‌ها که با سواری نیامدند، بخشی از این‌ها با سواری آمدند.

همه هم در اوج خستگی هستند و خودشان را داخل حکومت ایران می‌بینند و انتظار دارند.

ما برای تخلیه مرز‌ها به فکر ماشین باشیم. این مرحله تخلیه می‌شود. بعد از تخلیه کربلا، تخلیه مرز به داخل را داریم.

حدس ما این است که احتمالا ما این را با ماشین نمی‌توانیم مدیریت کنیم زیرا جمعیت بالاست. هر مرزی شاید در یک روز یک میلیون جمعیت می‌شود.

خیر هر روز یک میلیون جمعیت نمی‌شود.

هفتصد هشت صد هزار تا؟

پانصد ششصد هزار تا در روز داریم.

احتمالا عراق با ما این‌طوری راه نمی‌آید که ما به آنجا برویم و دسته بندی کنیم که هر کسی از مرز خود برگردد. یعنی احتمالا مرزی مثل مهران تجمعات بالا برود.

اگر ما در خروج نتوانیم از مرز خود بیاییم برای ما مشکل ایجاد می‌کند و دوباره با آن فشارها مواجه می‌شویم. پس این مسئله باید حل شود. من که خارج می‌شوم باید بدانم از کدام مرز به داخل می‌آیم.

اگر به فرد تفهیم نشود که از هر مرزی که آمدی برنگردی دیگر به پای خودت می‌باشد هیچ وسیله‌ای نیست، هیچ خدماتی داده نمی‌شود و مرز هم روی برگه شما مهر نمی‌زند، او این کار را نمی‌کند. ما می‌توانیم هماهنگ کنیم زمانی که مهر دارند می‌زنند آن طرف مرز هم نزند، مشکلی ندارد. آن طوری نیست که او برای خودش شروع به زدن کند. زیرا حجم جمعیت به او هم فشار می‌آورد. اگر او سه میلیون را مهر بزند می‌تواند بزند و به داخل بیاید! آن هم نمی‌تواند بزند، آن طرف هم تجمع هست! این در هر دو طرف مرز تسهیل می‌کند.

کل این برنامه‌ریزی از ابتدا تا انتها براساس وضع مطلوب است که باید امکان تحقق آن را بررسی کنیم. من نمی‌خواهم بگویم تحققی که اجرایی شدنی است یا خیر، این که وضع مملکت می‌تواند آن را اجرایی کند یا خیر. مثلا این رینگ را ما پیشنهاد بدهیم، آیا واقعاً استانداری می‌آید بکشد یا خیر؟ اگر نکشید آن وقت باید چه کار کرد؟

هیچی. ما که دعا بلد نیستیم که یک دعا بخوانیم و ناگهان این‌ها را به آنجا ببرد. این‌طور که نمی‌شود.

باید مدیریت بحران کرد دیگر.

این مدیریت بحران نیست.

سناریوی جایگزین را می‌گویم. فرض کنید این نشد. . . . . . . . یعنی دیگر همین است. یعنی غیر از این دیگر راهی. . . . . . . .

مگر شما غیر از این می‌توانید راه دیگری داشته باشید. از حیطه توان شما خارج است. تمام این مسائل به خاطر این است که حیطه توان ما بتواند این مسئله را مدیریت کند.

یکی از دوستان می‌گفت با جمهوری اسلامی طرف هستیم که هنوز به عید فطر به شکل یک مدیریت بحران نگاه می‌کند.

جریان پارسال می‌شود. شما بگویید اگر این نشد چه کار کنیم اگر یکی بگویید من ده راه به شما نشان می‌دهم. مدیریت بحران نمی‌آفریند. مدیریت بحران سازماندهی می‌کند، از قبل هم می‌کند، نه در حین. جنگ مدیریت بحران است. بحران ترین مدیریت در جنگ اتفاق می‌افتد. مدیریت بحران این نیست که یک اتفاق افتاد و هیچ کدام از ما نمی‌دانیم باید چه کار کنیم.

مدیریت بحران این است که برای زمانی که هیچ کاری نمی‌توان انجام داد، از قبل تدبیر کند. شما بگوییم ما نیاییم این رینک‌ها را درست کنیم، نیاییم پارکینگ را درست کنیم، چه اتفاقی می‌افتد؟ در مدیریت بحران چه کار می‌توان کرد؟ به این مدیریت بحران نمی‌گویند.

خود این جمعیت که صد برابر همیشه در مرز است، خودش بحران است.

اصلا من دارم می‌گویم این کاری که ما داریم می‌کنیم این مدیریت بحران است.

حالا حاج آقا عراق همکاری نکرد و آن موقع یک جمعیت پانصد هزار تایی لب مهران ایجاد شده و ما این طرف سیصد هزار تا تدارک دیده بودیم، دویست هزار تا را شما می‌گویید اسکان نکنیم. اگر اسکان نکنیم بدبخت می‌شوند.

اگر شما سیصد هزار تا تدارک ببینید دوبل آن را جواب می‌دهد. مدیریت بحران این است که به دوبل آن جواب دهد.

به زیرساخت‌ها توجه داشته باشید. حاج آقا می‌گوید باید از چند سال قبل پیش بینی کنید، مثلا اندازه پارکینگ را به اندازه 8 میلیون ببینید.

چرا عدد مفروض را گفتیم، چرا گفتم عدد میدانی را دربیاورید؟ برای پارکینگ است. که از این چه تعداد اتوبوس است، چه تعداد مینی بوس است، چه تعداد سواری است. عددهای مفروض را که گفتیم نه این عدد قطعی است. شما عدد تخمینی را پیدا کنید. اندازه پارکینگ را درست کنید.

شما می‌گویید پارکینگ را در سه مرز متناسب با جمعیت هفت هشت میلیون ببینید اما آسفالت نکنید یعنی زیرسازی کنید.

اما پانزده میلیون توسعه دادن مشکلی ندارد. زیرا توسعه است و زود انجام می‌گیرد. اگر شما رینگ را درست کنید، مثلا عرض آن را هفت متر می‌کنید، اگر در رینگ جمعیت زیاد شد، لینک را عرض دوازده متر می‌کنید. این توسعه جاده است و تعریض است. ایجاد احداث نیست. این فکرها که به شما عرض می‌کنم نتیجه انباشت تجربیات آن زمان است که خدمت شما عرض می‌کنم. ما در جنگ هم مدیریت بحران می‌کردیم. من برای انتقال ماشین آلات برای والفجر هشت برای آن طرف ساحل یک جا را نگذاشته بودیم که صدها متر زیر آب بمانیم. ما باید از پنج شش جا انتقال می‌دادیم می‌دانستیم می‌زند اما این که کدام را می‌زند را نمی‌دانستیم، می‌دانستیم می‌زند. ما گفتیم اگر این را زد نصف آن را هم زد اگر نصف آن برسد کافی است. این جا مثل آن هدرده نداریم، ما در جنگ هدرده زیاد داریم که اصلا زحمت شما را از بین می‌برد. او تمام پل‌های ما را زد، ما گفتیم طرح پر کردن بهمنشیر را در ذهن داشته باشید هر موقع همه پل‌های ما را زد آنجا را پر می‌کنیم. اما از حالا پر نکنید دشمن متوجه می‌شود ما می‌خواهیم چه کار کنیم. اما این جا نمی‌توانیم بگوییم اگر جمهوری اسلامی نیامد کاری بکند ما چه کار کنیم. باید بایستیم دعا کنیم این آدم‌ها مثل مورچه شوند تا جا نگیرند. از این کارها که نمی‌توانیم بکنیم.

دست تان درد نکند.